Unic Singapore
Рейтинг темы:
  • Текущий рейтинг 1.00/5

Автор Тема: Иностранцы в Сингапуре  (Прочитано 9183 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Spring

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 2750
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 1 Марта 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #50 : 31 Мая 2014, 12:51:50 »
none, все с вами понятно, дальнейшее общение бессмысленно.
А за ваши клеветнические обвинения нас в расизме да еще и в недалекости объявляю вам предупреждение! Если и после этого нападки продолжатся - приму иные меры воздействия. Это вам как от модератора. Кстати, имейте ввиду, что клевета тоже может быть законно наказуема.

И достал уже своей тупостью, если честно  :fool: - это просто от себя лично.

Все перечисленные случаи нам известны, новости читаем, законы соблюдаем, с окружающими ведем себя уважительно, так что не надо грязи.


alexey_r, вам аналогичное предупреждение по той же причине.



Поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой.

Оффлайн alexey_r

  • Бывалый
  • Сообщений: 114
  • На форуме с: 25 Сентября 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #51 : 31 Мая 2014, 13:08:59 »
Ну вот опять угрозы. Что ж вы за модератор то такой несдержаный :)

Оффлайн Spring

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 2750
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 1 Марта 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #52 : 31 Мая 2014, 13:21:15 »
alexey_r, да я как раз ооочень сдержанный, ну вы же сами все видите, я не могу позволить клевету, вот и все.
Я бы кстати с удовольствием пообщалась бы с вами на тему отношения экс-ссср женщин к разным национальностям, и поверьте, мы бы нашли общий язык, но правилами нашего форума запрещены: "пропаганда вражды, войны и насилия, разжигание расовой, национальной или межрелигиозной неприязни", а подобная тема может вполне вылиться в нечто подобное.

А замечания сделаны еще и из-за нарушения этих правил:

"-размещение оскорбительных, клеветнических... материалов, ... любые высказывания, унижающие человеческое достоинство;
-агрессивное навязывание своей точки зрения, неуважительное отношение к другим участникам дискуссии или к модераторам форума".

Оффлайн none

  • Почетный форумчанин
  • Сообщений: 1528
  • Пол: Мужской
  • лучше ничего не делать чем делать ничего
  • На форуме с: 22 Января 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #53 : 31 Мая 2014, 13:25:19 »
 ПМС? Обычно такие деликатные темы в женских форумах обсуждают приватно, а тут прямо сами выставляют ,

 Как всегда общего языка с модераторами не нашли.. bye bye
Когда я был пионером, мне рассказывали, как хорошо будет жить в будущем. Сейчас мне рассказывают, как хорошо было жить, когда я был пионером.

Оффлайн alexey_r

  • Бывалый
  • Сообщений: 114
  • На форуме с: 25 Сентября 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #54 : 31 Мая 2014, 15:07:49 »
Spring, Ваш главный недостаток как модератора отсутствие способности к сравнительному анализу ВСЕХ сообщений. Это похоже уже на цензуру. Надеюсь ваши коллеги укажут вам на ваши перегибы.

Вот вам для анализа. Некто утверждает, что
"И за свои налоги я имею право гулять в выходные в благоустроенном парке.
И я нигде не писала, про то, на что имеют или не имеют право низкооплачиваемые гастарбайтеры (которые налогов не платят), но я имею право предложить способ уменьшить скученность в городских парках"
Голословное утверждение что они не платят налоги. Потом уж раз на то пошло пусть опубликует бумагу сколько она заплатила налогов. За две скамейки которые сколотили за ее налоги она хочет весь парк. Перебор.

Некто другая пишет:
"И да, конечно же, как и большинству воспитанных людей, мне не нравится, когда люди мусорят (а мусор остается как раз там, где посидели эти самые рабочие), и не нравится лицезреть, когда жрут руками на каждом квадратном метре."
Ей не хватает места, попросторнее бы. Можно порекомендовать что-то обыденное "чемодан, вокзал, сибирь". Ну или выбирать места для отдыха или сидеть дома.

И т.д.

Оффлайн anastasy

  • Почетный форумчанин
  • Сообщений: 1803
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 10 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #55 : 31 Мая 2014, 15:36:58 »
Голословное утверждение что они не платят налоги.
за мою мейду налог плачу тоже я.

Оффлайн alexey_r

  • Бывалый
  • Сообщений: 114
  • На форуме с: 25 Сентября 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #56 : 31 Мая 2014, 15:59:39 »
anastasy, Это еще раз доказывает, что налоги они платят. И чем ВЫ лучше филиппинок или малаек? Тем что вам выпал шанс нанять ее за 500 баксов убирать квартиру? Сомнительно ... Цвет кожи? Белый муж? Это я так рассуждаю не персонально, а то спринг забанит. Например мэр Нью Йорка отхватил от горожан за то, что ел пиццу ножом и вилкой, а не руками.

Оффлайн Добрая Кобра

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 4005
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 9 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #57 : 31 Мая 2014, 16:07:22 »
alexey_r,
Цитировать
Например мэр Нью Йорка отхватил от горожан за то, что ел пиццу ножом и вилкой, а не руками.
??? А горожанам не всё равно было? И к чему этот пример?

Оффлайн Spring

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 2750
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 1 Марта 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #58 : 31 Мая 2014, 16:08:03 »
alexey_r, у меня прекрасные аналитические способности, которыми я успешно пользовалась, занимая не последнюю должность в крупной финансовой организации, да и сейчас не жалуюсь.  ;D
Хотите поспорить с anastasy? Да пожалуйста! Только я лично не в курсе, как платятся налоги за вышеупомянутых лиц, поэтому никак не могу откомментировать  это утверждение anastasy.
Поэтому тщательнее..., как любил говаривать дядя Серж.

Ваши же советы мне нисколько не интересны и не нужны, я как-нибудь сама разберусь со своим досугом или напрямую спрошу, если мне это понадобится.
Критиковать мои личные пожелания и предпочтения не ваша участь  :yes:, за собой, как говорится, следите!

Оффлайн alexey_r

  • Бывалый
  • Сообщений: 114
  • На форуме с: 25 Сентября 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #59 : 31 Мая 2014, 16:14:17 »
Добрая Кобра, Это к тому что кому-то не нравится что кто-то ЖРЕТ руками. В Нью Йорке правило такое, пиццу едят руками.

Оффлайн Добрая Кобра

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 4005
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 9 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #60 : 31 Мая 2014, 16:42:40 »
alexey_r,
А, так вот почему Вы дискуссию считаете выигранной, заткнув обвинив оппонента в расисзме? ;D Очень удобно. Но совершенно не эффективно, поверьте.
Цитировать
В Нью Йорке правило такое, пиццу едят руками.
И тех, кто ест по-другому, подвергают остракизму? И это в обществе лучших в мире прав и свобод ;D

Я к девушкам присоединюсь.  Никакого удовольствия от прогулок среди гастарбайтеров быть не может. И это не от расизма, а от разных взглядов на жизнь. Женщина, гуляющая в парке, это  всегда объект повышенного внимания, редко когда позитивного.

И о способах принятия пищи. Пицца  руками - ладно, но всё остальное для людей с другими поведенческими привычками переносимо с трудом. Как и принятое кое-где чавканье, отрыгивание за столом и испускание кишечных газов. С  какой стати нам всем этим восхищаться? Вам нравится - Ваше право, но и остальным оставьте право на собственное мнение :)

Оффлайн vman

  • Кандидат в мэтры
  • Сообщений: 299
  • На форуме с: 16 Апреля 2011
Re: Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #61 : 31 Мая 2014, 16:44:50 »
Проблема скорее не в расизме, а в тесноте - кто приехал с России - не привык жить так плотно в перемешку с другими культурами и национальностями .. отсюда и дискомфорт. Возникает ощущение, что твое личное пространство занимают другие люди .. плюс повышенное внимание со стороны "голодных" гастарбайтеров, расслабляющихся в парке .. которое вызывает подсознательную тревогу .. законы сингапура одно, а биологические законы другое и никто их не отменял ))

Оффлайн alexey_r

  • Бывалый
  • Сообщений: 114
  • На форуме с: 25 Сентября 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #62 : 31 Мая 2014, 16:49:33 »
Это называется со своим уставом в чужой монастырь. Есть способ избежать брезгливости и т.п. Просто избегать подобные места. Таблички "низкооплачиваем рабочим и собакам вход воспрещен" вам повесить к счастью не дадут.

Оффлайн Добрая Кобра

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 4005
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 9 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #63 : 31 Мая 2014, 17:06:33 »
alexey_r,
Цитировать
Просто избегать подобные места.
Так это не всегда удаётся. Иногда выясняется, что человек (совсем даже не бенгальский гастарбайтер из глухой деревни) чавкает и запросто рыгает за столом у тебя дома, потому что у него так принято выражать удовольствие от пищи. Это комплимент хозяйке :cray: Или начинает вашего ребенку руками рис в рот вкладывать - это знак наивысшего дружелюбия  :cray:
Цитировать
Это называется со своим уставом в чужой монастырь
Хотела  без ответа оставить, но передумала.
А Вам  известно, что у некоторых обществ, так высоко ценимых вами за толерантность и отсутствие расизма, женщина считается шлюхой, если она ходит в европейской одежде, прогуливается в парке, ведет независимый от мужчин образ жизни?  Видишь европейку в европейской одежде - ярлык. И это только так, пара примеров.
Убегаешься чужие уставы принимать, стараясь всем угодить,  да и нужно ли это делать? У нас есть своя культура, не унижающая ничье достоинство и не доставляющая неудобств окружающим. Этого вполне достаточно для мирной жизни с окружающими.
vman, я с Вами согласна во всём, кроме одного: что в России не привыкли тесно жить с другми национальностями. В России национальный состав многократ разнообразнее сингапурского, но у нас есть унифицированная общепринятая  модель поведения, связанная с примерно одинаковым образованием, стилем жизни и пр.  Поэтому мы даже не задумываемся, кто там какой национальности в парке гуляет. А вот когда наплыв среднеазиатских строителей был - вот тут очень в глаза бросалось, кто откуда. Чистый Сингапур ;D

Оффлайн Spring

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 2750
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 1 Марта 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #64 : 31 Мая 2014, 17:58:38 »
vman, Добрая Кобра, спасибо за понимание!  :thank_you: Все правильно написали, дополнив друга друга.
Самое-то неприятное как раз то, что избегая встречи с гастарбайтерами путем отказа от посещения публичных парков в выходные дни, мест для прогулок-то практически не остается. Я подчеркиваю - прогулок, а не любования пейзажами  гольфовских полей. Я уже итак облазила все возможные уголки ближайших окрестностей, где пока еще можно спокойно пройтись. MacRitchie - вариант, но не на каждый выходной и после дождя там не очень, все тропинки залиты.

Насчет табличек, запрещающих вход определенных категорий граждан, я бы так однозначно не заявляла. Всякое может быть... :mda: Не равён час, когда и Сингапурцам все это надоест, и возможно, что будет что-то меняться в системе работы каких-то местных парков.
Настроение граждан хорошо заметно по комментариям в интернете к каким-либо криминальным происшествиям с гастарбайтерами, никакой лояльности там и впомине нет, и они почему-то не боятся высказывать в открытую свою неприязнь.

Оффлайн anastasy

  • Почетный форумчанин
  • Сообщений: 1803
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 10 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #65 : 31 Мая 2014, 22:40:36 »
Это называется со своим уставом в чужой монастырь. Есть способ избежать брезгливости и т.п. Просто избегать подобные места. Таблички "низкооплачиваем рабочим и собакам вход воспрещен" вам повесить к счастью не дадут.
Как раз сингапурский "устав" не одобряет еду в местах для этого не предназначенных.
И дело не в том, сколько получает рабочий, и какой он национальности, а готов ли он соблюдать устав страны, в которую приехал работать. Почему он перед поездкой в метро не может помыться, чтобы не пахло потом, почему не может смыть за собой воду в туалете, из за чего вся станция метро в воскресенье воняет неповторимым ароматом, почему устраивают пикники не на BBQ питах, а в парках на траве (потому что за BBQ пит надо заплатить), почему не убирают за собой мусор и т.д.
Насчет таблички про низкооплачиваемых рабочих вы погорячились, а вот табличку "вход некультурным свиньям (вне зависимости от национальности) воспрещен" я бы повесила с удовольствием.

Оффлайн katong

  • Кандидат в мэтры
  • Сообщений: 316
  • Пол: Мужской
  • На форуме с: 22 Ноября 2013
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #66 : 31 Мая 2014, 23:46:08 »
alexey_r,

А замечания сделаны еще и из-за нарушения этих правил:

"-размещение оскорбительных, клеветнических... материалов, ... любые высказывания, унижающие человеческое достоинство;
-агрессивное навязывание своей точки зрения, неуважительное отношение к другим участникам дискуссии или к модераторам форума".

Spring/anastasya, вы не замечаете что ваши обвинения и нападки на иностранных рабочих и привычки других национальностей (какими бы дикими они вам не казались)  как раз и нарушают описанные правила форума?

Ваши мечты ввести платный вход в парки просто смешны - заборы, ворота, охранников и платные туалеты везде ставить? Спасибо, Российского бестолковия здесь не надо.
Запретить или ограничить рабочим вход в парки - с какой стати? Они имеют такое же право как и вы на вход, свободу передвижения и выходной день, они кстати платят налог (если доход выше минимальной суммы). Если у вас есть претензии о их поведении -звоните в полицию или просто скажите рабочим прямо, они кстати смирные и конфликтов как огня боятся.

Рецепта вам два  - умерьте свой тон или чемодан обратно в Сибирь (или другую "идеальную" для вас  страну). Я понимаю что трудно приехать из Сибири (или любой другой страны с очень отличной культуры и состава населения) и привыкнуть к совершенно другому устою жизни, бытовым привычкам и культуре - но выбора то нет, это был ваш собственный выбор приехать.

Читая ваши последние посты - У вас нет никакого понимания истории и внутренней политики Сингапура.
Нет Никакой огромной проблемы (скученность населения есть сейчас в большинсте развитых стран мира и больших городах - сингапур НАМНОГО лучше чем Гонконг, Лондон, Токио или Нью Йорк).
Нет реального решения ваших ожидаемых совершенно одиноких прогулок в центральных парках (что бы никого не видеть кто как сидит, ест, смотрит и тп).
 Я вижу еженедельно на протежении последних 20 лет (сколько ваш опыт в Азии?) что в Ист Кост парке собираются и иностранцы и сингапурцы. У вас есть претензии и не можете смирится что группы сингапурцев (молодежь, родственники, коллеги или соседи) собираются вместе и делают пикники -  вы на сингапурцев тоже жалуетесь что они мешают вашим прогулкам?

Если есть желание и время, приезжайте с парки в будни. Иностранных Рабочих нет вообще.
Дальняя часть Ист Кост парка и Чанги парка обычно пустынна даже в выходные.
Я сегодня был в Пасир Рис парке - суббота, 1-3 часа дня - пустота, народа вообще нет. О чем вы жалуетесь?

Проблема не в многонациональности или скученности Сингапура - проблема наверное в вас самих, извините за прямоту :)
« Последнее редактирование: 1 Июня 2014, 10:05:33 от katong »

Оффлайн Olu

  • Кандидат в мэтры
  • Сообщений: 463
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 11 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #67 : 1 Июня 2014, 00:04:38 »
Благодаря тесному общению с коллегами на работе и дружбе с местными сингапурцами в доме, я уже давно разубедилась в толерантном сингапурском отношении к другим национальностям. Если вы так в нем уверены, значит мало общаетесь с местным населением.
В чем можно быть абсолютно однозначно уверенным, что следующие группы национальностей не любят  другие и не стесняются об этом говорить вслух:
- китайцы Сингапура не любят китайцев из Китая, так как слишком некультурные, громкие, беспардонные и т.п.
- китайцы Сингапура не любят малайцев, так как не близка их культура, религия и привычка мусорить и не соблюдать чистоту;
- китайцы не любят индусов, так как слишком наглые, нарушающие всевозможные правила, хитрые и т.п.
- китайцы Сингапура не любят индонезийцев и филлипинцев, так как не считают их равными себе в принципе, не уважают их, соответственно воспринимают их только годными исполнять функцию прислуги и только поэтому смиряются с необходимостью их существования на этой земле.
- китайцы не любят ангмо, потому что ангмо умнее их и они это понимают, но бритишовое высокомерие видится им в каждом белом, особенно в последнее время.
На этом фоне, приведение в пример Сингапура как толерантного общества мне видится смешным....Если вы в резервации - возможно и покажется кому то толерантным. Но на самом деле это миф....
Что СССР в прошлом, что Россия в настоящем, намного более многонациональна и терпима к многонациональному обществу. Нас воспитывали как раз на уважении к другим национальностям, и в бывшем СССР это вообще всегда пиарилось, ВДНХ, Свинарка и пастух, не вспоминается вам ?:)
Ну а сетовать на нецивилизованные и отстающие от общепринятых норм поведения привычки некоторых отдельных групп людей, пусть даже и свойственных определенным национальностям, право каждого. И это не рассизм, а просто констатация факта, который не вызывает положительных эмоций.

Оффлайн none

  • Почетный форумчанин
  • Сообщений: 1528
  • Пол: Мужской
  • лучше ничего не делать чем делать ничего
  • На форуме с: 22 Января 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #68 : 1 Июня 2014, 00:12:37 »
  Наберите в Гугл top racist counties ... Россия, Израиль, Япония , Германия, завсегда там будут, не знаю чего там в СССР воспитывали, модераторы с аналитическим мышлением создают каноническую версию пребывания в каждом парке под каждым кустом толпы гастарбайтеров едящих руками и пялищехся на женщин.. а кто против этой версии тому предупреждения, зыыы расскажите эту историю на местном форуме на английском..

Оффлайн katong

  • Кандидат в мэтры
  • Сообщений: 316
  • Пол: Мужской
  • На форуме с: 22 Ноября 2013
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #69 : 1 Июня 2014, 00:37:38 »
В чем можно быть абсолютно уверенным что китайцам Сингапура (как впрочем и большинству населения планеты Земля) не будут нравится чванливые, агрессивные, нарушителей любых правил, жуликоватые, беспардонные, вечно всем недовольные иностранцы приехавших из самой большой страны третьего мира которая не может ничего произвести кроме нефти газа и загадочных нанотехнологий. Смотрим в зеркало.

Оффлайн none

  • Почетный форумчанин
  • Сообщений: 1528
  • Пол: Мужской
  • лучше ничего не делать чем делать ничего
  • На форуме с: 22 Января 2012
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #70 : 1 Июня 2014, 01:03:24 »
  Новости местные читайте чаще.. сейчас интернет мониторят, одна девушка сравнила Мисс Филипинн с мейдой, её уволили.. Обычно подростки грешат, другой там постил против тех кто в HDB живут, полиция его в оборот взяла, местные не любят любые комментарии тем более от иностранцев на расовые и классовые темы, достаточно просто написать своему МР депутату и он даст делу ход, полиция установит личность и пр..

Оффлайн Olu

  • Кандидат в мэтры
  • Сообщений: 463
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 11 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #71 : 1 Июня 2014, 01:06:47 »
В чем можно быть абсолютно уверенным что китайцам Сингапура (как впрочем и большинству населения планеты Земля) не будут нравится чванливые, агрессивные, нарушителей любых правил, жуликоватые, беспардонные, вечно всем недовольные иностранцы приехавших из самой большой страны третьего мира которая не может ничего произвести кроме нефти газа и загадочных нанотехнологий. Смотрим в зеркало.
Два мира, два детства:)
Мы с Вами из разных стран точно, но хочется Вам посочувствовать, так как что то мне подсказывает внутри у Вас сидит какая то личная обида на этот мир, а это всегда жаль.....
Смотрите в зеркало с радостью и мир Вам улыбнется в ответ!:)

Оффлайн Добрая Кобра

  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 4005
  • Пол: Женский
  • На форуме с: 9 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #72 : 1 Июня 2014, 01:43:17 »
katong,
Цитировать
чванливые, агрессивные, нарушителей любых правил, жуликоватые, беспардонные, вечно всем недовольные иностранцы приехавших из самой большой страны третьего мира которая не может ничего произвести кроме нефти газа и загадочных нанотехнологий. Смотрим в зеркало.
А, ну это образец толерантности  ;D Или Вы на себя в зеркало смотрите  и увиденное описываете? :wink_: Тогда не смею перечить. Вам виднее.

Оффлайн katong

  • Кандидат в мэтры
  • Сообщений: 316
  • Пол: Мужской
  • На форуме с: 22 Ноября 2013
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #73 : 1 Июня 2014, 09:46:02 »
katong, А, ну это образец толерантности  ;D Или Вы на себя в зеркало смотрите  и увиденное описываете? :wink_: Тогда не смею перечить. Вам виднее.

Добрая Кобра и Olu, вы переходите на личности? Я высказал обобщенную точку зрения (так же как Olu высказала обобщенную точку зрения о китайцах  и прочих) основанную на мнениях жителей стран где я жил и путешествовал последние 20+ лет. Мне виднее потому что большинство  времени я общаюсь не с русскими, и я знаю мнение о "наших". К сожалению, слишком много российских туристов и переселенцев попадают в описанную категорию.
Если у вас другое мнение, останемся при своих но учить меня не надо, молодая исчо.

Оффлайн MaksiАвтор темы

  • Помощник
  • Почетный форумчанин
  • *
  • Сообщений: 2525
  • На форуме с: 10 Апреля 2011
Иностранцы в Сингапуре
« Ответ #74 : 1 Июня 2014, 11:03:34 »
Как раз сингапурский "устав" не одобряет еду в местах для этого не предназначенных.
И дело не в том, сколько получает рабочий, и какой он национальности, а готов ли он соблюдать устав страны, в которую приехал работать. Почему он перед поездкой в метро не может помыться, чтобы не пахло потом, почему не может смыть за собой воду в туалете, из за чего вся станция метро в воскресенье воняет неповторимым ароматом, почему устраивают пикники не на BBQ питах, а в парках на траве (потому что за BBQ пит надо заплатить), почему не убирают за собой мусор и т.д.

Не совсем верное понимание "устава". Здесь совершенно нормально расположиться компанией на травке в парке. В том же ботаническом саду таких компаний - масса, и это местная молодежь или экспаты. BBQ pits -для любителей пожарить мясо. Но отдохнуть на природе можно и без этого.
Что касается потных людей в метро - тоже странно про это читать.Не у всех на работе есть возможность принять душ и благоухать в конце тяжелого рабочего дня.
Недавно тут одна девчушка поместила на местном сайте фото спящего в метро мужичка в рваной майке. Поднялся шум, девушку обвинили в снобизме, она потом извинялась.  Чуть ли не премьер-министр говорил, что нельзя судить о людях по количеству на их майках дырок или пота.
Во всем мне хочется дойти до самой сути...

Уважаемые гости, пожалуйста, регистрируйтесь на форуме, чтобы иметь возможность создавать новые темы и оставлять сообщения, а также обмениваться личными сообщениями с другими участниками форума. Удобный ресурс нашего форума -- "Алфавитный указатель" всех разделов и тем, существующих на форуме. Он находится в "Базе знаний" в верхнем меню (после "Галереи").